Обсуждение:Запрет «движения ЛГБТ» в России

Именование статьи

Верно именование статьи согласно букве закона, которым этот запрет введен (Запрет «Международного общественного движения ЛГБТ» в России) запрещено именно Международное общественное движение, движение ЛГБТ в России не запрещено этим законом, оно там вообще не упоминаться. JukoFF (обс.) 17:37, 2 декабря 2023 (UTC)

• Коллега @JukoFF, такое название, хотя в некотором смысле более официально (хотя юридическая формулировка, как понимаю, это «запрет деятельности на территории России», а не «запрет в России»), тем не менее намного менее узнаваемо — а узнаваемость при именовании статей находится в приоритете, см. ВП:УЗН. Викизавр (обс.) 18:13, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Wikisaurus О какой узнаваемости и среди кого идет речь? На что вы опираетесь высказывая такое мнение, ссылки?. Вы же понимаете, что сейчас название статьи вводит в заблуждение, так движение ЛГБТ в России не запрещено и в постановлении вообщее не фигурирует. Запрещено именно Международное общественного движения ЛГБТ». Разницу понимаете? JukoFF (обс.) 20:00, 2 декабря 2023 (UTC)
• Грустный кофеин Запрет движения ЛГБТ введён не законом, а решением Верховного суда РФ. Об этом говорит первое предложение статьи. Поэтому вызывает удивление заявление о "букве закона". Грустный кофеин (обс.) 18:20, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Судебные акты ВАС РФ и ВС РФ являются для нижестоящих судов обязательными, таким образом это решение суда сродни закону. У вас есть юридическое образование или опыт взаимодействия с тематикой юриспруденции? JukoFF (обс.) 20:00, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Вы сделали утверждение: Верно именование статьи согласно букве закона, которым этот запрет введен (Запрет «Международного общественного движения ЛГБТ» в России) запрещено именно Международное общественное движение, движение ЛГБТ в России не запрещено этим законом, оно там вообще не упоминаться.
      Я же вам говорю, что это утверждение было фактически неверным. Давайте зафиксируем этот факт, а не будем обсуждать посторонние темы. Грустный кофеин (обс.) 20:18, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Ваша отдаленность от темы юриспруденции, не оставляет мне возможности, донести до вас тот факт, что вы хотите «зафиксировать факт», который фактом не является. Я же вам черным по белому написал, что судебные акты ВАС РФ и ВС РФ являются для нижестоящих судов обязательными, таким образом их решение суда сродни закону, все суды обязаны это решение дублировать в своих решениях. Хоть чуть-чуть понимаете о чем я вам говорю? JukoFF (обс.) 20:30, 2 декабря 2023 (UTC)
        • Вы несколько раз в описании правок, а после здесь писали о "букве закона" и о законе, который должен определить название этой статьи. Однако я вам уже говорил о том, что движение ЛГБТ в России было запрещено решением суда. И вот статьи в Википедии не очень и принято называть на основе судебных постановлений, когда такое название становится слишком громоздким.
          При этом возможно вы перепутали этот запрет через суд "движения ЛГБТ" и Закон о запрете пропаганды ЛГБТ в России, который действительно закон.
          Остальные ваши рассуждения, хотя и нарушают ВП:ЭП, однако не имеют прямого отношения к обсуждению названия этой статьи. Грустный кофеин (обс.) 20:46, 2 декабря 2023 (UTC)
          • Хорошо, давайте макимально упростим. Вы пишите: «Движение ЛГБТ в России было запрещено решением суда» — дайте мне ссылку на это решение. JukoFF (обс.) 21:02, 2 декабря 2023 (UTC)
            • Вы зря так настаиваете на использовании дословной формулировки из решения суда, это в принципе не в традициях Википедии. Когда некий Иван Иванов устраивает массовое убийство из своего ружья, мы, как правило, пишем, «Иван Иванов совершил массовое убийство», а не, например, «Иван Иванов совершил убийство двух или более лиц общеопасным способом». Я сам уважаю соответствие юридической лексике, но избыток этого соответствия не всегда идёт на пользу энциклопедии. — Полиционер (обс.) 00:00, 3 декабря 2023 (UTC)
              • Вы правда не видите разницы между теоретическим преследованием некой сущности именуемой «Международное общественное движение ЛГБТ» в России и преследованием представительницей ЛГБТ в России? JukoFF (обс.) 00:49, 3 декабря 2023 (UTC)
                • Всё только начинается, и политики и адвокаты считают что по нему и будут преследовать. Sleeps-Darkly (обс.) 00:54, 3 декабря 2023 (UTC)
    • «У вас есть юридическое образование или опыт взаимодействия с тематикой юриспруденции?», — не знаю, как у коллеги Грустный кофеин, а вот у меня есть и то, и другое, посему я могу авторитетно заявить, что в Российской Федерации нет прецедентного права, свойственного для англо-саксонской правовой семьи (насколько мне известно, сейчас на российских юрфаках это объясняют где-то на первом семестре первого курса), поэтому применимо к российским реалиям ставить знак равенства между решением суда и законом (а законы в России принимает Федеральное собрание и подписывает президент), мягко говоря, не совсем корректно. Но я понимаю, конечно, о чём говорит коллега JukoFF: в РФ судью, чьи решения не будут соответствовать решениям Верховного суда и т. н. «сложившейся практике» (т. е. судью, который руководствуется внутреннем убеждением, а не установками из телефона), могут очень быстро выгнать из системы по надуманной причине; к счастью, это не имеет отношения к юриспруденции. — Полиционер (обс.) 23:50, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Вы же сами написали как есть на самом деле в РФ. О чем дальше спорить? JukoFF (обс.) 00:59, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Коллега, тут ведь вилка между «как надо» и «как есть». Поскольку вы настаивали на дословном использовании юридической формулировки, я полагаю, вам близок подход «как надо». Просто есть следующий нюанс: если мы начнём использовать подход «как есть», то статью будет необходимо назвать «Запрет ЛГБТ в России». — Полиционер (обс.) 01:20, 3 декабря 2023 (UTC)
• Это какая-то очень интересная игра с семантикой, с учетом того что в тексте статьи явно видно, что речь идет далеко не о «международности». Хотя возможно правильно, брать «движение ЛГБТ» в кавычки в названии нет смысла, можно сразу просто Запрет ЛГБТ в России, так ещё узнаваемее и конкретнее. Что скажете, @Грустный кофеин? Sleeps-Darkly (обс.) 21:53, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Высказываемые вами опасения относительно судьбы представителей ЛГБТ вполне логичны и могут быть таковыми, однако мы не предсказуем будущее и не предвкушаем его содержимым энциклопедических статей. Информирую вас как иностранку, пока что, после принятия запрета «международного общественного движения ЛГБТ» в России прошла неделя, и в ношении представителей ЛГБТ в стране ничего не изменилось судя по СМИ, включая те на основе которых данная статья писалась. Можете быть спокойны, по меньшей мере пока! JukoFF (обс.) 22:54, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Попробуйте, пожалуйста, не ударяться в «информирую вас как иностранку», если вы не знаете подробностей относительно этого, хорошо? Потому что данная реплика мною читается как полное издевательство. Избегайте этого на будущее, пожалуйста; особенно связывать мои личные обстоятельства с содержимым статей не нужно. Sleeps-Darkly (обс.) 22:58, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Ничего личного, я увидел эту информацию на вашей странице. Не больше не меньше. JukoFF (обс.) 23:04, 2 декабря 2023 (UTC)
        • Тем не менее, «информирую вас как иностранку», выраженное в исключительно снисходительном стиле, я рассматриваю как явное неэтичное поведение. Спасибо, надеюсь на понимание! Sleeps-Darkly (обс.) 23:08, 2 декабря 2023 (UTC)
          • Не берите близко к сердцу, этим словарным оборотом, я хотел сказать, что, вероятно, сложно судить о ряде вещей в стране в ней не находясь, поверьте мне, только это. Без всяких иных коннотаций и скрытых смыслов. JukoFF (обс.) 23:17, 2 декабря 2023 (UTC)
            • Нет, я приму – уезжать мне пришлось по очень многим причинам, включая и обсуждаемую прямо здесь тему. Поверьте мне, увидеть что-то иное в подобном снисходительном отношении – нельзя. Sleeps-Darkly (обс.) 00:57, 3 декабря 2023 (UTC)
              • Я вас молю, не таите обиды! JukoFF (обс.) 01:24, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Все же источники, на основе которых написана статья, акцентировали на том, что Минюст выдумал, а верховный суд запретил именно некое "движение ЛГБТ". При этом полное название "
    Запрет «Международного общественного движения ЛГБТ» в России" мне изначально казалось слишком громоздким. Грустный кофеин (обс.) 05:06, 3 декабря 2023 (UTC)
    • А я бы поставил громоздкое название именно затем, чтобы обратить внимание ув. читателей, что достопочтенными судьями (как можно предполагать, если исходить из сообщений СМИ) запрещена некая фикция, некое соломенное чучело. Существуют гомосексуальные, бисексуальные, трансгендерные люди, а также другие квир-люди, существуют ЛГБТ-активистские круги (которые лишь условно, даже в рамках одной страны, можно объединять под ярлык «ЛГБТ-движение», в них бывают свои конфликты и прочие «высокие отношения»), но говорить о едином международном движении, или хотя бы о единой в рамках РФ субкультуре, ну это я даже не знаю. — Lazarillo (обс.) 11:21, 3 декабря 2023 (UTC)
      • АИ считают, что на практике будет запрещено именно «ЛГБТ-движение», которое хотя и не существует как юридическое образование, однако фактически представляющие собой сеть разных ЛГБТ-инициатив. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Какие АИ, сообщения в средствах массовой информации общего профиля? Ну предположим, предположим, но вообще-то предпочтительными ВП:АИ для освещения юридических тем в Википедии будут научные монографии и статьи в периодике юридического же профиля, индексируемой в наукометрических базах, а их появления нужно ещё ждать. — Lazarillo (обс.) 11:34, 3 декабря 2023 (UTC)
          • Чем богаты, тем и рады. Это универсальный принцип в статьях о текущих событиях. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 декабря 2023 (UTC)
• Сам текст судебного решения ещё не опубликован, как я понимаю? — Lazarillo (обс.) 23:32, 2 декабря 2023 (UTC)
  • По утверждениям правозащитников, и не будет, см п.5. Sleeps-Darkly (обс.) 00:22, 3 декабря 2023 (UTC)
    • А в таком случае неясно, что именно оказалось запрещено этим решением суда. Любой ЛГБТ-активизм как таковой или всё-таки нет? (Попадают ли под запрет группы взаимопомощи для негетеросексуальных и гендерно-неконформных людей?) Запрещена ли теперь открытая демонстрация однополой сексуальности (от обнимашек в метро до кинематографа), или это всё-таки не считается за «международное общественное движение ЛГБТ»? — Lazarillo (обс.) 11:10, 3 декабря 2023 (UTC)
      • Это покажет практика в ближайшие месяцы и я уверен будет достаточно АИ на эту тему. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 3 декабря 2023 (UTC)